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【果壳网专访】贾雷德·戴蒙德:在科学、历史、社会的交叉点探究地理、人类与未来 | 科技评论主题站 | 果壳网 科技有意思

花白的络腮胡子几乎已成这位老者的经典形象,不过在接受采访中,依然可以感受到他所思考的问题的宏大和敏锐。供图:戴蒙德

【文/色人 采访/飘飘37】他是美国“最有名的地理学家”,在中国,可能也是;如果不是,那是因为他同时还有很多“最著名的”身份。他是演化生物学家、生理学家、生物地理学家,也是人类学家、博物学家,还是作家和普利策奖得主。这一次果壳网带你与《枪炮、病菌与钢铁》作者一起,思考关于人类命运的宏大问题!

贾雷德·戴蒙德(Jared Diamond)今年76岁了。在年初接受采访的视频中,他的鬓发已经与络腮胡子一起变得灰白,思考时目光专注,声音苍老而洪亮。他介绍自己的新书——《昨日世界》(The World Until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies),认为传统社会中,有许多东西值得摩登现代社会深思。他特别指出,人们对于传统社会的认识,往往走向两个危险的极端,要么把它们看做野蛮凶残需要彻底改造的原始社群,要么将它们视为带有玫瑰色浪漫光环的理想国,而他自己是“走在中线之上的”,因为——他的语气平和而中立—— “(不同社会中的)人们所做的事情,是有原因的”。冷静、客观、从事实与数据中提炼规律、不让预设的观点决定自己的推论与逻辑——这就是戴蒙德,一个关心文明历史、社会发展以及人类何去何从的科学家。

戴蒙德出生在1937年的美国,父亲是一位医生,而母亲是一位钢琴师、教师与语言学家。在戴蒙德的个人主页上,他这么讲述自己的家庭背景:“我从父亲那里继承了对科学的兴趣。而在母亲影响下,我变得热爱阅读和写作,并且,从六岁开始学习钢琴。我有一个小妹妹,我总是需要不断地解答她的疑问,而这,大概就促使我发展出贯穿我一生的爱好——帮助自己与他人理解这个世界。”简练的几句话,为我们了解他几十年的职业追求,提供了一扇有趣的窗口。

从早年开始,戴蒙德就坚定地认为,自己将踏着父亲的足迹,成为一位医生。然而,从中学到本科时代,他的兴趣却远超出科学之外——他甚至刻意选择那些与历史、文学、语言有关的课程,因为“我以后有的是时间从事科学,现在正好干点别的”。哈佛毕业之后,戴蒙德远赴剑桥攻读生理学博士,剑桥学制松散,正好让他把大量时间用在游历欧洲、结交朋友、观察不同的社会之中。可以说,从一开始,戴蒙德就是一个“心怀旁骛”的科研者。

像大多数生理学家一样,戴蒙德的早期研究课题相当“具体而微”:着眼于了解胆囊细胞膜上的转运通道的功能。对于戴蒙德来说,细胞与分子生理学虽然有趣,却似乎不足以满足他更加广阔的求知欲与好奇心:“我意识到,学术生涯要求我在剩下的生命里专注于写作有关胆囊与相关器官的学术论文,成为这一微型研究社区里的专家。而这样的期待值与我之前的经历背道而驰:对我而言,同时追求多种兴趣不但是可能的,而且异常刺激。”

戴蒙德在新几内亚。戴蒙德认为新几内亚和洛杉矶生活最大的区别在于,在新几内亚没有事情有具体的时间,但当你和别人说话的时候,不会因为有人要看手机短信而说话说到一半要停下来。供图:戴蒙德

戴蒙德在工作之余常去世界各地研究热带鸟类。1964年夏天,一次巴布亚新几内亚之行改变了他的人生。他不但沉迷于当地绚烂多彩的热带鸟类与精妙复杂的生态系统,更与当地土著建立起密切的联系。他观察他们的生活传统,了解他们的社会构造,并思索他们的发展历史与自己所熟悉的文化有什么不同。他不由自主地将自己所受的良好教育与科研培训用来理解分析人类文明发展的脉络, 从此以后,他的学术兴趣在宏观的道路上越走越远,最终踏上了科学、历史、社会的交叉点,成为一位与众不同的学者。

从幼时开始,戴蒙德对于写作就有极大热情。当他慢慢找到自己的学术兴趣之后,他将自己的思考、总结、推论、假说形成文字,写出许多高质量的科普著作。从早期介绍人类演化的《第三种黑猩猩》(The Third Chimpanzee: The Evolution and Future of the Human Animal)与《性趣探秘》(Why is Sex Fun? The Evolution of Human Sexuality),到后来放眼环境问题关怀人类未来的《崩溃》Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed)与《昨日世界》,戴蒙德总是试图把深刻的道理用浅显易懂地形式讲述出来,并加以大量实证与例子,使作品生动易读而发人深思。在他所有的作品中,最著名的,当然是曾获普利策奖的《枪炮、病菌与钢铁》Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)。究竟为什么不同的人类社会与文明有着不同的发展轨迹?是什么决定了今天第一世界与第三世界的格局?历史有怎样的偶然性与必然性?这对我们今天理解人类世界,又有什么样的意义?这些直指向人类社会最核心规律的问题,也许许多人都好奇过、追问过、并提出自己的答案,而戴蒙德的答案,虽然远非确定或唯一,但他试图将自然科学的思维代入历史研究的尝试,赋予了这本书独特的视角,在世界各地的读者群中,都产生深远了的影响。

任何涉及人种、社会、文明的观点都不免陷入争议。戴蒙德的书也不例外。有人批评他宣扬人种决定论,有人则认为他的论调为西方侵略殖民的历史粉饰太平。当然,每位读者都有权利作出自己的评判。但戴蒙德自己一直强调,如何在现实中运用学术观点,与学术探寻的本身必须分开,理解原因并不代表值得原谅,就像“心理学家研究罪犯的心理并不代表他们赞同犯罪一样”,而且对事实与规律更深入的了解——无论这事实是美好还是丑恶——几乎总是推动人类社会的进步。而戴蒙德坚信,他絮絮叨叨地追问与写作,是源于对自己双胞胎儿子的爱,以及内心深处想要为他们和他们一样的年轻人提供一个更好的世界的不懈动力。

笔耕不辍的学者

果壳网:您最有名的作品是《枪炮、病菌与钢铁》,您在写作这本书时最大的挑战是什么?其中的观点从出版以来又有什么变化?

戴蒙德:写作《枪炮、病菌与钢铁》时最大的挑战是掌握非常大量的信息——简而言之,过去1.3万年中所有大洲上所有人的历史,好在我很幸运地得到了几百位学者的帮助。从我的书1997年出版以来,更多有趣的细节涌现出来,为我们的理解添砖加瓦,但这本书的呈现的关键知识点并没有发生变化。后来再版过的《枪炮、病菌与钢铁》,我添加了关于日本的一章。如果我今天来重写的话,我会加一章关于南亚次大陆的内容。

果壳网:在您的作品《崩溃》中,您描述了那些因为环境破坏而奔溃了的社会。而我们的世界现在面临着气候变化,但是全球范围内减缓温室气体排放的进展很慢。您认为发达国家和发展中国家在应对气候变化上分别有什么样的责任?他们能从对方身上学到什么?

戴蒙德:我们的世界面临着不只一个共同的环境问题,而是很多问题:全球变暖、过度捕捞、过度消费、破坏森林,还有好多好多别的问题。发达国家、发展国家和所有人的责任是认真思考自身利益,从自身生存的角度做出选择,并且停止做那些让我们的星球在50年后不适宜人类生存的事情。

果壳网:您最新的一本书《昨日世界》讨论了生活在现代社会中的人们可以向传统社会中获取一些智慧,比如如何化解纠纷、如何对待老人与小孩。您能举出一些在进入现代社会的生活方式的同时又保留了很多传统智慧的国家吗?

戴蒙德:值得借鉴的传统智慧有很多。比如正确的评估风险:把注意力放在日常的危险上——比如开车的风险,摔倒跌断腿的风险;而不是只想着那些非常引人注目但实际上发生几率很低的危险——比如坠机事件和恐怖袭击。再比如采取健康的饮食并且保持运动(不遵守这个传统智慧带来的结果是,中国现在有世界上最多的糖尿病人)。还有给老年人一个满意的居住环境并且找到让他们继续发挥价值的办法,把孩子养育成自信并且能够做出独立选择的人,如此等等。一个很好的适应现代生活方式同时也保存了传统文化的国家是日本。我自己对于中国的了解还不够充分所以无法判断中国是否也是这样。

果壳网:您有在写新书吗?能透露一下大致的选题吗?

戴蒙德:是的,我正在写一本书,关于个人危机和国家危机的。

“进沟之前先想好,接下来50英里都出不去了。”

果壳网:您的科研道路从生理学转向了进化生物学和地理学,这个转变令人惊奇。是什么促成了这一转变呢?你对正在接受科研训练的在探索自己未来方向的年轻的科研工作者有什么样的建议吗?

戴蒙德:这样的转变是因为我对地理学更有兴趣了,而对实验室的兴趣不再那么多。对于年轻的还在探索自己未来方向的科研工作者,我觉得在选择那个你将为之花费毕生精力的研究方向之前,要充分了解科学的不同领域。就像在美国80年前公路还都是泥巴路,路上都是沟壑,人们会给起摩托车的人这样说:“进沟之前先想好,接下来50英里都出不去啦!” 

戴蒙德认为,把地理的影响简单归结为地理决定论是过分简化,地理有很强的影响力,但这不等于它或者其他某个因素起决定性作用的。供图:戴蒙德

果壳网:您在巴布亚新几内亚遇见过的最危险的情况是怎样的?从您第一次去到您最近一次去,巴布亚新几内亚发生了哪些变化?全球化对巴布亚新几内亚产生了影响吗?您觉得这些影响是好的还是坏的?

戴蒙德:危险的情况太多太多了,简直没法挑出一个最危险的情况来,我经历过各种和飞机、船、车、桥、人、动物还有别的东西有关的危险。我第一次去巴布亚新几内亚是1964年,当时它仍处于澳大利亚的统治下,当时没有一所大学,还有很多从来没有和外界接触过的部落。今天,巴布亚新几内亚是一个独立的民主国家,拥有了自己的大学,几乎没有与世隔绝的部落。

全球化在很多方面改变了巴布亚新几内亚,就像全球化在很多个方面改变了中国和美国一样。这些改变有好有坏,好处是现在我从美国坐飞机只要15个小时就可以到达中国了,但坏处是中国和美国在向同一个大气和海洋中排入温室气体和其他污染物。

果壳网:您现在还去巴布亚新几内亚吗?在巴布亚新几内亚和在洛杉矶的生活有哪些不同?

戴蒙德:我现在每一两年还会去巴布亚新几内亚和印尼属西新几内亚。在洛杉矶,我们的生活分分秒秒都有计划,却又不停的被邮件、短信和电话打断。而在新几内亚,没有事情有具体的时间,但当你和别人说话的时候,你们彼此都是全神贯注的,不会因为有人要看下手机上短信而说话说到一半要停下来。

几位新几内亚人和他们转载货物的小船,这是当地传统的贸易的方式。研究人类的行为与地理环境之间的关系,正是戴蒙德所关注的方向之一。摄影:Peter Hallinan.

果壳网:您的书中讨论到了动物的驯化。那您养过宠物吗?您对人类社会中的宠物驯化有什么看法呢?

戴蒙德:我的双胞胎儿子养过147只蛇、蛙、蜥蜴和蝾螈这些两栖、爬行动物,还有一只兔子。我对人类的宠物驯化观点比较矛盾:一方面宠物给人类提供了珍贵的陪伴以及情感支持,特别是独居的人。但另一方面,人们在宠物上投入了时间和情感上的呵护,这些时间和呵护给其他人类也许更好。

"任何让人们扭曲真相的动机,无论出发点是好是坏,都是个坏主意。"

果壳网:您对“政治正确”怎么看?有一种观点是说有时美国学术界对于政治正确的追求让研究者有了某种偏见,您同意这种观点吗?

戴蒙德:我认为“政治正确”是个坏主意,并且它的确让研究者有了一定的偏见。任何让人们扭曲真相的动机,无论出发点是好是坏,都是个坏主意。

果壳网:您的书总是试图解答人类社会的一些宏大命题,所以对您的理论进行实证研究和验证假说会比较困难。对于您的观点也存在很多反驳,例如《一万年爆发》这本书就表达了和您矛盾的观点,它认为自从农业出现以来,不同群落的人类已经出现了基因层面上的不同,而这些基因上的不同造就了不同社会的差距。您怎么看这些对您观点的反驳?

戴蒙德:其实要对我的理论进行实证研究和验证假说挺简单的。当然不是在实验室里捣鼓试管,而是比较由所谓的“自然实验”分配到不同社会环境下的人。自《枪炮、病菌与钢铁》出版以来,我读过所有的内容都让我确信,我在书中表达的观点并未真正遭遇强有力的反驳。人与人之间当然有基因上的差异,比如头发颜色、对于疟疾的抵抗力等。但从未有人展现出直接或间接的证据,来表明不同人之间的基因差距可以解释过去1.3万年中不同社会发展的差异。

果壳网:你的观点似乎常被人错误解读,例如在去年美国总统大选中,米特·罗姆尼(Mitt Romney)就错误地引用了你在《枪炮、病菌与钢铁》中的观点。人们常把你的观点总结为“地理决定论”,这是否是一种过分简化?如果每个社会的经济和政治情况都是由地理条件决定的,那么我们还有希望超越这种环境限制吗?

戴蒙德:是的,把地理的影响简单归结为地理决定论,这当然是过分简化,就像是把化学品或者人类的影响归结为“化学决定论”和“人类决定论”一样可笑。地理、化学品和人类都有很强的影响力,但这不等于它们当中有一个是起决定性作用的,而其他两个就无关紧要。我们还是有希望超越我们所处的环境限制的,因为我们现有的政治和经济环境并不是由地理决定的,只是受地理条件影响。新加坡、荷兰、印加帝国、蒂蔻皮亚岛、冰岛和其他很多社会都超越了他们所在环境限制。

戴蒙德的6本著作。图片来源:http://www.jareddiamond.org

贾雷德·戴蒙德是加州大学洛杉矶分校(UCLA)的地理学教授。他的科研经历从生理学扩展到了进化生物学和生物地理学。他是美国国家科学院院士,曾获得过美国国家科学奖章,写过超过600多篇文章,著有《昨日世界》、《崩溃》、《历史的自然实验》(Natural Experiments of History)、《枪炮、病菌与钢铁》、《性趣探秘》和《第三种黑猩猩》共6本书。

在BBC与戴蒙德一个采访中,戴蒙德模仿了几种果鸠(Ptilinopus spp.)的叫声。

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